Çevrimdışı

Hürriyet'in muhafazakar yazarı Atatürk kitabı yazdı: Bu konuşmalar resmi kaynaklarda yok..


Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.



Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.



Yeni kitabında Atatürk'ün resmî kaynaklarda yer almayan konuşmalarını ortaya çıkaran Taha Akyol: Atatürk siyasi liberalizme kesinlikle karşıydı
Taraf gazetesinden Neşe Düzel'e konuşan Hürriyet yazarı Taha Akyol, Atatürk'ün devlet ve hükümet yetkilileriyle yaptığı görüşmelerde sar ettiği ve bugüne kadar yaynlanmamış diyalogları hatırlattı.
İşte o röportaj:


Siz bir ilki gerçekleştirdiniz ve Atatürk'ün hukuk ve yargıyla ilişkisini anlatan bir kitap yazdınız. Bu konuyla ilgili konuşmadan önce, kitabınızda bahsettiğiniz bir olayı sormak istiyorum izninizle. Siz, Atatürk'ün Sovyet Elçisi'ne "Ben de komünizm taraftarıyım" dediğini yazıyorsunuz. atatürk komünizm taraftarı mı?

Hayır. atatürk kesinlikle komünizm taraftarı değil. Ne Kurtuluş Savaşı sırasında ne de sonrasında Atatürk'ün komünizme ve sosyalizme hiç bir zaman hiçbir sempatisi olmadı.
Sovyet Elçisi'ne yalan mı söylüyor?

Taktik yapıyor. Sovyetler Birliği'nden yardım almak için bunu söylüyor. İyi ki de yardım alıyor. Çünkü biz Sovyetler'den o yardımı almasaydık, Milli Mücadele'yi kazanmak zor olurdu. Ama milli mücadelenin gücü artınca, Atatürk komünizmle arasına mesafe koyuyor ve komünistleri tutuklamaya başlıyor.
Atatürk'ün ilk Meclis döneminde din vurgulu konuşmalar da yaptığını yazıyorsunuz siz. Atatürk dindar mı?

Atatürk'e dindar diyemeyiz. Ama bence mistik bir tarafı var. Mesela Milli Mücadele sırasında atatürk tam pozitivist değil. Sakarya Savaşı'nı neredeyse kaybetmek üzereler. "Anne dua et" diye telgraf çekiyor annesine. Fakat kendine güveni arttıkça, hem laiklik uygulaması hem de pozitivist görüşleri keskinleşti Atatürk'ün. Mesela 1923 sonrası Cumhuriyet döneminde, atatürk artık, "Biz ilhamımızı gökten indiği zannedilen kitaplardan almadık. Hayattan aldık" diyor. Özel, toplumsal ya da siyasi, hayatın hiçbir alanında dinî bir referans kabul etmiyor. Anlayacağınız, dindar bir atatürk portresi çizmeye çalışan muhafazakârların kullandıkları olayların hepsi 1923 öncesinin M. Kemal'ine aittir.
Peki, niye kurtuluş savaşı sırasında çok din vurgulu konuşmalar yapıyor?

Atatürk o dönemde taktik olarak hem komünizm taraftarıyım diyor, hem de Abdülhamit'ten daha İslamcı kavramlarla konuşuyor. İngiltere'ye karşı İslam dünyasının ve Hint Müslümanlarının yardımını almak için din vurgulu konuşmalar yapıyor. Kurtuluş Savaşı'nda Bolşevik ve İslamcı kavramları birarada kullanan M. Kemal ile 1930'larda İslamcı kavramları toplum hayatından tamamen çıkarmaya çalışan M. Kemal farklı Mustafa Kemallerdir. Atatürk'ün taktisyen tarafını, dehasını anlamak ve hangi şartlarda ne yaptı, ne söyledi diye bakmak lazım...
Bu, yüksek bir dehanın mı yoksa yüksek bir pragmatizmin mi işareti sizce?

Pragmatizm de denilebilir. Ama şu var. Kurtuluş Savaşı sırasında ve sonrasında izlenen iç ve dış politika formülasyonlarını Karabekir ve Rauf Orbay'da görmüyoruz. "Bolşevizm'le İslam arasında çelişki yok mu" diye sorduklarında, M. Kemal, şu cevabı veriyor: "Var ama İslamiyet'in ümmetçiliği Bolşevizm'in enternasyonalizmine (beynelmilelciliğine) tekabül eder" diyor.
Atatürk'ün liberal iktisadı savunan görüşleri de var. Atatürk liberal mi?

Hayır. İsmet Paşa'ya göre ekonomide daha piyasa yanlısıdır ama siyasi görüşleri kesinlikle liberalizme karşıdır. Trende altı oku nasıl yapalım diye konuşurlarken, atatürk Şükrü Kaya'ya "Siz iktisadi doktrinler uzmanısınız. Bize anlatın. Liberalizm nedir" diye soruyor. Şükrü Kaya'nın verdiği cevap "Liberalizm, sömürge ekonomisidir" oluyor. "Biz de sömürgeciliğe karşı olduğumuza göre liberalizme karşıyız" diyor Atatürk. 1937'de Cumhuriyet Halk Fırkası'nın altı oku anayasaya konurken...
Evet...

Liberal eğilimli Halil Menteşe, Meclis'te, "Siz, Anayasa'ya devletçiliği yazıyorsunuz. Biri çıkar da liberalizmi savunursa ne olacak?" diyor. Mebus Rasih Kaplan cevap veriyor: "Öbür dünyaya gider!" Atatürk, siyasi liberalizme kesinlikle karşı!
Atatürk liberal de değil. atatürk ne peki?

Atatürk her şeyden önce Atatürkçü. Harbiye talebeleri Beyaz Kule'de bir akşam "sen ne olacaksın" diye aralarında laflıyorlar. Herkes bir şey söylüyor. M. Kemal susuyor. Fethi Okyar, "Sen niye susuyorsun?" diye üsteleyince, "Ben hepinizden üstün olacağım" diyor. O dönemde padişahsız bir rejim düşünülemediğinden, arkadaşları "Padişah mı olacaksın" diye gülüyorlar. "Ondan da üstün" diyor Atatürk. Büyük devrimler yapmış, büyük yetkileri elinde toplayıp kullanmış bütün liderlerin tabiatında bu var. M. Kemal her şeyden önce Atatürkçüdür.
Atatürkçülük nedir?

Burada Atatürk'ün Atatürkçülüğünü ideolojik anlamda söylemiyorum. Bütün yetkilerin kendi elinde toplanmasıdır bu. Atatürk'ün bütün siyasi hayatı kendi yetkilerini olabildiğince maksimize etmek içindir.
Atatürk'ün herhangi bir ideolojisi, fikri, inancı var mı?

Var. Atatürk'ün ideolojisi, Jön Türklerin pozitivist, materyalist ideolojisidir. Bu yüzden Atatürk'ün laiklik tatbikatı çok sert oldu. Jön türk neslinin sloganı şudur: "Halkın bilimi dindir, aydınları dini bilimdir!" Zaten, "hayatta en hakiki mürşit ilimdir" demek, bilime din gibi inanmaktır. Oysa bilim bir mürşit değildir.
Bilim nedir?

Bilim bir metottur ve sadece hayatın belirli sahalarında geçerlidir. Hayatın diğer alanlarında sanat, estetik, din, edebiyat vb. geçerlidir. Hayatın her alanında bilimi egemen kıldığınızda, sonuç bilim adına diktatörlük olur. Atatürk, "hayatta en hakiki mürşit bilimdir" diyen bir kişi. Bilime çok üstün değer veriyor ama dil ve tarih görüşlerinin yanlış olduğu da bir gerçek. Demek ki bilimi yüceltmek yanılmayı önlemiyor. Aslında Atatürk'ün nihai ideolojisi, Türkiye'yi Fransa gibi bir cumhuriyet yapmaktır.
Fransa gibi derken ne kastediyorsunuz?

Liberal tarafı zayıf, devrim ve laik tarafı radikal bir modern cumhuriyet kurmak Atatürk'ün nihai ideolojisi. Bunun içinde demokrasi var ama bu demokrasi kendisinden birkaç nesil sonra ulaşılabilecek uzak bir hedef. Mesela Atatürk'ün 1930'da bir Serbest Fırka denemesi vardır. Fethi Okyar'a parti kurdurmasını, Atatürk'ün demokrasi arzusu olarak gösterirler.
Değil mi?

Aslında devletçilik uygulamasının kötü gitmesinden dolayı, ufak bir denetim grubu Meclis'e gelsin de "öyle yapmayın, böyle yapın" desin diye bir çabadır o. Ama halkın o partiyi tuttuğunu görünce atatürk ne yapıyor? Partiyi kapatıyor, daha sert bir rejim geliyor, basın ve cemiyetler kanunları değişiyor. türk Ocakları, kadın dernekleri kapatılıyor. Çünkü hepsi Serbest Fırka'yı destekliyorlar.
İnsanlar tek adam, tek parti yönetiminden çok mu bunalmışlardı?

Evet, çok bunalmışlardı. Ahmet Emin Yalman, Hüseyin Cahit Yalçın gibi, laiklikleri Atatürk'ten çok daha önce olan insanlar bile "çok bunaldık" diye yazıyorlar. Parti mutemetlerinin Anadolu'da yaptıkları yolsuzlukları ve tahakkümü düşünmek lazım! Serbest Fırka'dan da önce, Cumhuriyet'in çok erken bir zamanında, daha 1925'te Ahmet Ağaoğlu Atatürk'e bir rapor veriyor ve "Partimiz yolsuzluğa battı. Biz halka tepeden bakıyoruz" diyor. Zaten onun için de 1930'da Serbest Fırka'yı kuran liberaller, ekonomik durgunluğun ve yolsuzluğun kaynağında otoriterlik- tek adam rejiminin olduğunu söylüyorlar.
Atatürk ne diyor?

Atatürk bunu kabullenmiyor. Atatürk'e göre yolsuzluk sistem değil, bireysel bir ahlak meselesi. Kim yolsuzluk yapıyorsa görevden uzaklaştırılmalı. Mesela Atatürk'ün Serbest Fırka hakkındaki görüşü de şudur. Fethi Okyar soruyor: "Demokraside sert kavgalar ve eleştiriler olur Paşam. Tahammül edecek misiniz." "Edeceğiz. Başka çaremiz yok" diyor.
Ediyor mu peki?

Etmiyor tabii. Kavgalar çıktığında, Fethi Bey'i çağırıyor. "İsmet'le aranızda hakemlik yapacağım. Son sözü ben söyleyeceğim" diyor. Düşünün... Fethi Bey muhalefet lideri, ismet paşa da başbakan. Bernard Lewis, atatürk ödülü kazanmış, atatürk hayranı bir tarihçidir. Atatürk'ün pederşahi bir yönetim kurduğunu söylüyor.
Bütün kuvvetleri kendisinde birleştirip, millete tek başına hükmetmek mi istiyor Atatürk?

Bu, klasik ortaçağ türü bir istibdat değil. Bu, modern bir tek adam yönetimi! Padişah bir sülaleden geldiği için hükmeder. Stalin proletarya partisinin genel sekreteri olduğu için hükmeder. atatürk niye hükmeder? Milletin iradesini temsil ettiği için hükmeder.
Milletin iradesini temsil etmek için bir şeye dayanmak lazım. O sırada demokratik ve serbest seçimler var mı?

O sırada Gazi bir milli kahramandır. Millet ona taparcasına bağlıdır. Kazım Karabekir'e, "Milletin bana güveni tam. Mebusları ben tayin edeyim" diyor. atatürk eşittir millet!
Peki, millet böyle mi düşünüyor?

Hayır. Millet böyle düşünseydi Serbest Fırka'ya oy vermezdi. Serbest seçimler olsaydı, Halk Partisi kaybederdi. Bakınız... Milli hâkimiyet kavramı liberal bir kavram değildir! Bu, Rousseau'cu bir kavramdır. İki boyutu vardır. "Millet karar versin. Ortaya sandık koyalım" dediğinizde, bu milli hâkimiyet anlayışından liberal bir demokrasi çıkar! Öteki milli hâkimiyet anlayışı ise "milleti, millet için en doğru olanı bilenler temsil eder" görüşüdür. O zaman da milli irade demek, milletin iyiliğinin ne olduğunu bilenlerin iradesi demektir. Robespierre'in, Atatürk'ün, Kemalizm'in ve günümüzde Sina Akşin'in milli hâkimiyet tanımı budur.
Meclis'te buna karşı çıkanlar olmadı mı?

Oldu tabii. Mesela kazım karabekir ve Rauf Orbay milli irade kavramını liberal anlamda kullandılar. Zaten Falih Rıfkı da bunu açıkça söylüyor. "Zaferden sonra milli hâkimiyet kavramı, muhafazakârların ve liberallerin silahı oldu. Kemalist rejim ise orduya, bürokrasiye ve partiye dayandı" diyor. Şevket Süreyya da bunu, "dar bir kliğe dayandı" diye açıklıyor. Çünkü tek parti döneminde, milli irade, milli şefin iradesi olarak tanımlandı. "Milletin iradesini sadece atatürk temsil eder" dediğiniz zaman da ortaya, 1930'lardaki tek adam rejimi yani şef rejimi çıktı.
Milletin, kendisini Atatürk'ün temsil etmesi gerektiğini düşündüğünü nereden biliyor Atatürk?

O bir inanç. Sınanmış bir bilgi değil. Çevresi de ona inanıyor. Milli Mücadele kahramanı olmasının ona kazandırdığı Weberyen bir karizma var.
Bu bir diktatörlük sistemi değil mi?

Ben bu tür çok değer yüklü kavramlar yerine, atatürk rejimini, "otoriter tek adam rejimi" olarak niteliyorum. Çünkü diktatör deyince önümüzde bir Hitler, Mussolini örnekleri var. atatürk kesinlikle o değil.
Atatürk'ün ilkelerinden bahsedenler hangi ilkelerinden bahsediyorlar peki?

Bu, genellikle altı oktur. Hâlbuki Atatürk'ün hayatında altı okun dört yıllık bir yeri vardır. 1935 öncesinde altı ok yoktur. Serbest Fırka, halktan bu kadar tasvip görünce bunlar, "liberalizmi halk niye bu kadar tutuyor" diye şaşırıyorlar. Liberalizmin karşısında bir doktrine sahip olma ihtiyacı duyuyorlar. Çünkü ortada böyle sistematik bir siyasi görüş, felsefe yok. Zaten Atatürkçü aydınların hep ihtiyaç duydukları ve yapmak istedikleri bir şeydir bu. Yakup Kadri ve Şevket Süreyya hep, "eksik kaldı bu" diye yazarlar. Atatürk döneminde aydınlarda hep böyle bir fikriyat arayışı var.
Niye böyle bir arayış var?

Çünkü Atatürk'ün görüşü çeşitli vecizeler ve uygulamalardan oluşuyor. Bu görüşün sosyolojisini, felsefesini, dünyadaki yerini, iktisada bakışını sistematik olarak izah etmek lazım. Şevket Süreyya daKadro dergisini bunun için çıkarır. Kadro dergisi bu işi sol, türk Ocakları da muhafazakâr bir anlayışla yaparlar ve aydınlardan büyük ilgi görürler. atatürk bunlardan hoşlanmaz ve dergiler kapatılır.
Atatürk aydınların ilgisinden niye hoşlanmaz?

Çünkü bu ilgi, ideolojik inisiyatifin, rejimin elinden kaçması demektir. Yani ideolojik inisiyatifin,türk Ocakları ve Kadro dergisi çevresinde bağımsızlaşması demektir. Halk Partisi'nin genel sekreteri Recep Peker, Atatürk'ten işareti alır ve Yakup Kadri'yle Şevket Süreyya'yı çağırır. "İnkılâbı biz yaptık, ideolojisini siz mi yapacaksınız?" diye bağırır. Onun yerine parti, Ülkü diye kuru bir dergi çıkarır. Recep Peker altı okun teorisyenliğini yapar. Aslında o dönemde Serbest Fırka'nın çok önemli eleştirileri vardır.
Ne gibi eleştiriler bunlar?

Mesela demiryolu bu ülke için ne ölçüde önemli, onu tartışalım diyor. Bir yılda bin kişinin seyahat edeceği bir demiryolunu yapmak için şu kadar para harcamak mı iyi yoksa oraya kara yolu yapıp kalan parayla oraya fabrika kurmak mı daha iyi diye soruyor.
Yıl 1930. Meclis'te bütün bu konular tartışılamıyor mu?

Hayır. Meclis'te hiçbir eleştiri yok. Meclis'te "şeflerimizden ne gelirse onu kabul etmek boynumuzun borcudur" anlayışı var. Size bunları Meclis tutanaklarından, zabıtlardan aktarıyorum. 1920-23 arasındaki Birinci Meclis'te tartışma var. Gensoru ve kanunlara ret oyu veriliyor. Bazı hükümet tasarıları değiştiriliyor. 1923-27 arasındaki İkinci Meclis'te ise bu muhalefet ancak 1925 yılına dek sürebiliyor. Ondan sonra tartışma, eleştiri bitiyor. Çünkü 1925'te İstiklal Mahkemeleri kuruluyor ve bütün muhalefet ve basın susturuluyor. Muhalefet tamamıyla tasfiye ediliyor. Artık Üçüncü Meclis'te demokrasi tamamen bitiyor.
1925'te ne oluyor?

1923 seçimlerine giderken, bütün milletvekili adaylarını atatürk gene tek başına belirliyor ama Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay, Adnan Adıvar gibi Milli Mücadele'nin kahramanlarını listeye koymazlık edemiyor. Ama bunlar Meclis'e girince tabii Meclis'te bir muhalefet oluyor. Bunlar, Terakkiperver Fırkası'nı kuruyorlar. Parti tüzüğüne, "biz liberaliz" diye yazmış isimler bunlar. Terakkiperver Fırkası 1925'te kapatılıyor. 1925'ten sonra da artık Meclis'te hiçbir muhalefet olmuyor. Bu eleştirisizlik, büyük bir beceriksizliğe, işlerin aksamasına, tıkanmasına yol açıyor. Bu durum Atatürk'te, "bize muhalefet lazımmış" görüşünü uyandırıyor. Zaten o sırada yabancı gazeteciler de kendisine hep aynı soruyu soruyorlar. "Sizde niye birden fazla parti yok? Siz diktatörsünüz" diyorlar.
Atatürk ne cevap veriyor?

"Benim hayatım milli hâkimiyet için istibdada karşı mücadeleyle geçti" diyerek, atatürk buna çok sinirleniyor. "Biz diktatöre benziyoruz. Ben diktatörlük mirası bırakmak istemem. Yeni bir parti kuracağız" diyor. Aslında Serbest Fırka 60-70 mebustan fazla çıkaramaz diye düşünüyorlar. Öyle olmuyor. Bu yeni parti önce belediye seçimlerini kazanıyor. Halk oluk oluk ona akıyor. İktidarın el değiştireceğini anlıyorlar ve partiyi kapatıyorlar.
Kemalizm, liberalizm karşısında sistematik bir siyasi görüşe sahip olabildi mi hiç? Atatürk döneminde ya da sonrasında altı okun içi doldurulabildi mi?

Hayır, altı okun içi hiç doldurulamadı. Bir sistem getirilemedi. Sol ve liberallere karşı Kemalizm ortaya bir siyaset felsefesi koyamadı. Bu yüzden Ecevit 1970'lerde CHP'yi yüceltirken altı oku geriye çekti güvercini öne sürdü. Çünkü altı ok deyince bazı hatıraların oluşturduğu bir anlayış var. Otoriter, baskıcı, jandarma dipçiği, karakolda işkence, halkın dışlandığı, kıyafetinden ötürü Âşık Veysel'i Ankara'ya sokmayan anlayış akla geliyor.
Siz, "Atatürk'ün İhtilal Hukuku" isimli gerçekten muhteşem bir kitap yazdınız. Yeni kitabınızda Atatürk'ün kuvvetler birliğini savunduğunu yazıyorsunuz. Atatürk'ün savunduğu kuvvetler birliği nasıl bir sistem?

Atatürk'ün muhalifleri de dâhil olmak üzere, Birinci Meclis'te (1920-23) herkes kuvvetler birliğini savunuyor. Atatürk, 1921 yılının ocak ayında 1921 Anayasası müzakere edilirken, kuvvetler birliğiyle ilgili müthiş bir konuşma yapıyor Meclis'te. "Kuvvetler ayrılığını savunanlar delidir, çılgındır" diyor. Herkes alkışlıyor bunu. Anlayacağınız, Meclis'teki fikir ayrılığı ve çatışma, kuvvetlerin hangi elde toplanacağı meselesinde çıkıyor!
Muhalifler ne istiyor? Atatürk ne istiyor?

Atatürk'ün muhalifleri, Meclis'in güçlü olmasını istiyorlar. "Kuvvetler birliği demek, Meclis'in güçlü olması demektir" diyorlar. atatürk ise "Hayır Meclis değil, yürütme güçlü olmalı" diyor.
Yürütme dediği kim?

Kendisi, ordu, bürokrasi... Hükümet teşkilatı... Aslında hükümet demek M. Kemal Paşa demek. Yürütmeyi en üste görüyor M. Kemal. "İcra eden, karar verenden daima daha güçlüdür" diyor. Yani "hükümet, Meclis'in üstündedir, yargı da siyasi konularda yürütmeye bağlı olmalıdır" diyor. Muhalifler ise, Meclis'in yürütmenin üstünde olmasını savunuyor. M. Kemal'in görüşleri bugün çok tuhaf gelebilir ama Ocak 1921'de Meclis'te yaptığı konuşma bu. Zaten arşive ve belgelere indiğinizde, Atatürk'ün yargı bağımsızlığını reddettiğini görüyorsunuz! Sadece 1921'de değil, sonraki gelişmeler de hep bu yönde oldu. Kemalist rejim, yürütmenin üstün olduğu bir kuvvetler birliği sistemi kurdu. Zaferden sonra atatürk milletvekillerini de tayin etti.
Bütün kuvvetleri birleştirip, tek başına hepsine hükmetmeyi mi istiyor Atatürk?

Atatürk, türk milletinin lehine olan yolu kendisinin tuttuğunu, diğer bütün yolların türk milleti için zararlı olacağını düşünüyor. Kendisinin tuttuğu yoldan gidilmesinin, bir inkılâp, yenilik olduğunu düşünüyor. Bu düşünceyle, yasama, yürütme ve siyasi konularda da yargı erkinin kendi emrinde toplanmasını istiyor. İsmet Paşa'yı eleştiren Atatürkçüler, "Halk Partisi'ne değişmez genel başkanlık sistemini 1939 kurultayında ismet paşa getirdi" derler. Hayır, değişmez genel başkanlık sistemi 1927 tüzüğünde kabul edildi. Şeflik sistemidir bu.

__________________
Küçükken bir yerim ağrıdığında - Öpeyim de geçsin. derdin. Yüreğim ağrıyor ANNE. Öpte geçsin.