| |
|
23 Haziran 2008, 18:57
| #1 | |
| Guest
Kullanıcıların profil bilgileri misafirlere kapatılmıştır.
| Her Kelimesi Olay Söyleşi! Nişanyan olay yaratacak sözler etti. Taraf'dan Neşe Düzel'e konuşan Nişanyan, Atatürk, Cumhuriyet ve Laiklik üzerine bakın neler söyledi Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir. "Yanlış Cumhuriyet" isimli kitabı ile ortaya çıkan Araştırmacı-Yazar Sevan Nişanyan, olay yaratacak sözler etti. Taraf'dan Neşe Düzel'e konuşan Nişanyan, Atatürk, Cumhuriyet ve Laiklik üzerine bakın neler söyledi; Yeni bir kitabınız çıktı. Yakın tarihle ilgili bildiklerimizin neredeyse tümünü sarsan iddialarınız var. Siz Osmanlı’nın son yüzyılının bir gerileme ve çöküş dönemi olduğunu kabul etmiyorsunuz. Sizce Osmanlı’nın son yüzyılını nasıl tarif etmek gerekir? KitaplarıTürkiye’de bugün hâlâ yaşayan reformların yüzde 80-90’ı Osmanlı’nın 1830’lardan sonraki döneminde yapıldı. Batı’nın sadece kurumları değil, kültürel davranışları da benimsendi bu dönemde. Tiyatro ve resim hayata girdi. Kadın haklarında radikal reformlar oldu. Şaşırtıcı bir gerçektir ki, Türkiye’de kız lisesi Fransa’daki ilk kız lisesiyle aynı tarihte açıldı. Bu ülkede, 1920-1950 arasında Batılılaşma durakladı. Atatürk döneminde mi durakladı? Evet. Batılılaşma, 1923-50 arasındaki Tek Parti Dönemi’nde durakladı. Toplumun Batı’ya yaklaşımında, Batı’yla ve oradaki fikir akımlarıyla ilişkisinde ise radikal bir gerileme oldu. Gerçi Medeni Kanun’un kabulü Batı’yla bütünleşmede adımdır ama, Türk hukukunun Batı’dan tercümelerle reforme edilmesi Tazimat’la başladı. Osmanlı yarı teokratik bir devletti. Cumhuriyet’le teokratik olmayan bir devlete geçildi. Bu, Batılılaşma yolunda bir adım değil midir? Bu teokratiklik konusunu ciddiye almıyorum. Çünkü Osmanlı devleti öteden beri örfî, askerî bir devlet oldu. Osmanlı pragmatik bir mantıkla yönetildi. Bakın... 1918’den itibaren Batı ülkelerinde kadınların toplumdaki rolüyle ilgili bir patlama oldu. Bizde bu değişim önce İstanbul’da yaşandı. 1918-21 yıllarında kadınlar birden bire tesettürü bıraktı. Ankara ise buna inanılmaz bir taassupla karşı çıktı. Ankara 1920, 1921 ve 1922 yıllarında tesettürü savundu. Ve 1922’de Ankara rejimi tüm ülkeye hâkim olduğunda, kadın haklarına ve giyimine ilişkin oldubittilerle karşılaştı. Atatürk, bu yeni döneme büyük bir esneklikle ve hızla intibak etmeyi başardı. Siz, cumhuriyetin ilk 20, 30 yılının da taşraya çöküş getirdiğini söylüyorsunuz. Nasıl bir çöküşten söz ediyorsunuz? 19. yüzyılın ikinci yarısında Şemdinli’den Edirne’ye bu memlekette çok zevkli bir sivil mimari doğmuştu. Güzel evler, banka binaları, saat kuleleri, camiler, kiliseler yapıldı. 1920-1950 arasında ise taşrada sadece eciş bücüş sefil bürokrat evleri yapıldı. Bu toplum sanki cilalı taş devrinden çıkıyormuş gibi bina yapmayı ve şehir yaşamını 1950’lerden sonra sıfırdan öğrendi. Bunda Türkiye’nin Türkleştirilmesinin ve Müslümanlaştırılmasının payı yok mu? Hiç şüphesiz. Enkaz edebiyatı yapılmamalı. Almanya 1950’de tekrar Avrupa’nın en zengini oldu ama bizimkiler başaramadı. Gayrimüslim esnaf ve zanaatkârın nüfustan eksiltilmesi, Türkiye’nin bugün dahi altından kalkamadığı bir yıkıntı bıraktı. Bakın... 1915’te Van’ın yarısı Kürt değil Türkmüş. Eğer yapı ustasını, gazete yayıncısını, bankacısını, manifaturacısını yok ederseniz, medeni şehir yaşamının alt yapısını kaldırırsanız, orta ve üst sınıf Türklerin de yaşama koşulları ortadan kalkar. Nitekim bunlar Ankara’ya göçtüler ve geride bir enkaz kaldı. Anadolu’nun çöküşü budur işte! Sizin Atatürk ile ilgili de sarsıcı iddialarınız var. Atatürk’ün liderliğini nasıl tanımlarsınız? Olağanüstü cesur, yaratıcı, zeki bir şahsiyet. Fakat ne yazık ki bu deha ve güçlü kişilik ardında çok olumlu bir performans bırakmadı. Atatürk mutlak iktidarı terk edebilirdi, etmedi. Orta ve üst kadroların büyük bölümünü şahsi ağırlığı altında ezdi, yok etti. Ülke, siyasi kadro azlığıyla karşılaştı. Ayrıca şahıs putlaştırılmasına dayanan kült, Türkiye’ye bugün bile altından kalkamadığı bir manevi, kültürel ve siyasal yıkım getirdi. Mustafa Kemal, 1926’dan itibaren memleketin her meydanına kendi heykelini diktirme işiyle şahsen ilgilendi. Şehir meydanlarına kendi heykelini diktiren ilk cumhuriyet lideri olmak gibi ilginç bir özelliğe sahip oldu dünya tarihinde. 1920-30 arasında kurulan birçok otoriter rejim yıkılırken Atatürk’ün hâlâ saygınlığını ve etkisini korumasını nasıl açıklıyorsunuz peki? 1946-50 arasında yapılmış bir mutabakatla açıklıyorum. Türkiye, İkinci Dünya Savaşı ertesinde demokrasiye bir mutabakat yaparak geçti. Demokrat Parti ile CHP arasındaki uzlaşmaya göre, Tek Parti Dönemi’nin uygulamaları sorgulanmayacak, devri sabık yaratılmayacak ve belirli şeyler yüceltilecek, kutsallaştırılacaktı. O tarihte, Türkiye’de demokrasiye geçişin esas yönlendiricisi ABD’ydi ve dönüşümün gemiyi fazla sallamadan yapılması kanaatindeydi. Türkiye 1920’ler, 1930’lar totalitarizmini gömmek için 1940’larda ve 50’lerde bir hesaplaşma yapamadı. Portekiz, İspanya, Yunanistan 1970’lerde geçmişleriyle hesaplaştılar, Türkiye hala hesaplaşmadı. Din konusunda Kemalist devrimin Sovyetler’e yakın radikallikte olduğunu söylüyorsunuz. Niye böyle düşünüyorsunuz? 1920’lerin ve 30’ların dünyasında, ‘diktatörlük rejimi’ pek çok ülkeye hâkim oldu. Bunların din kurumuna yaklaşımları farklılık gösterdi. İtalya’daki faşist model Katolik kilisesini bir müttefik olarak gördü. Alman Nazizmi, din kurumunu siyasetin kenarına itti. Sovyet modeli ise dini yok etmek istedi. Türkiye dini tamamen yok etmedi ama dinin kurumsal alt yapısını (tarikatlar, medreseler, vakıflar) çökertmeyi denedi. Dini devlet baskısı altında dar bir alana hapsetmeye, Arapça eğitimini ve eski yazıyı kaldırarak, Kuran’ın referanslarını toplumdan silmeye çalıştı. Böylece toplum devletin onayladığı tercümelerle yetinecekti. Atatürk’ün kurduğu CHP’nin ilkeleri arasında demokrasi yok. Sizce demokrasi Atatürk’ün daha sonraki hedeflerinden biri miydi? Hayır. Öyle olsaydı, bunun bir izi olurdu. Fazla güçlenmiş olan İnönü’ye karşı, İnönü’yü sevmeyen kişilerden oluşan göstermelik bir muhalefet partisi olan Serbest Fırka kurduruldu 1930’da. Ama üç ayda halk öyle ilgi gösterdi ki bu partiye, iş, bütün rejimi çökertecek bir alt üst oluşa dönüştü ve parti kapatıldı. Atatürk iktidar olduktan ve diktatörlüğünü kurduktan sonra, tüm söylev ve demeçleri külliyesinde, ki binlerce sayfalık metinlerin hepsini okudum, demokrasi kelimesi sadece altı yerde geçer. İkisi, yabancı basına verdiği demeçtedir. Diğer dördü de ‘demokrasi iyi ama’ türü cümlelerdir. Türkiye’de demokrasi 1923’te başlamadı, aksine kesintiye uğradı. Anlamadım... 1923’te kurulan rejim demokrasi değildir. Bakın... 1876’da Birinci Meşrutiyet’le Meclis açıldı. Serbest tartışmalar ve mebus seçimleri yapıldı. 1908’den itibaren de siyasi partiler kuruldu, 1908,1912 ve 1913’te seçimler yapıldı. Cumhuriyet ise demokrasiyi kesintiye uğrattı. 1923’teki İkinci Meclis seçimlerinde milletvekili listelerini Cumhurbaşkanı iki kişinin yardımıyla şahsen hazırladı ve seçime sadece bir liste girdi. 1946’ya kadar ki dört seçimde de aynı şey yaşandı. Bırakın demokrasiyi... Bir toplumda demokrasiden daha derin bazı siyasi değerler vardır. Mesela... Kul kültürü, yani biat kültürü toplumda azalıyor mu artıyor mu? Toplumsal yapı, devletin tecavüzlerine karşı bir bel kemiğine kavuşuyor mu? Toplumun adalet anlayışı gelişiyor mu? Tek parti dönemi bu açılardan bir felaket oldu. Atatürk’ün Padişah Vahdettin’le ilişkisi hep sorgulanır. Sizin görüşünüz ne bu konuda? Aralarındaki büyük yakınlaşma, Vahdettin veliahtken gerçekleşti. Mustafa Kemal’in beklentiler içinde bulunduğu ve Enver’le arasının bozuk olduğu biliniyordu. Mustafa Kemal, kasım 1918- mayıs 1919 arasında İstanbul’da çok yönlü temaslarda bulundu ve Vahdettin tarafından, Anadolu’da askerî diktatörlük kurma anlamına gelen, Osmanlı tarihinde görüşmemiş yetkilerle donatılarak genel müfettiş sıfatıyla Anadolu’ya gönderildi. Bandırma vapuruyla İngilizlerden kaçtı falan, bunlar yalandır. Atatürk’ün Enver paşayla ilişkisi nasıldı? Aralarında derin bir rekabet ve çekememezlik vardı. Enver Paşa’yla yaşıttı ve aynı çevrelerden geliyordu. Enver Paşa genç yaşta fiilen diktatör olmuştu. Belki de 1916-1917 yıllarında kurulması tasarlanan bir cumhuriyetin lideri olmuştu. Enver, cumhuriyet kurmayı düşündü mü? Evet. O döneme ait bilgilerde var bu. Enver’in cumhuriyet kurmayı tasarladığı, meşrutiyete son verip kendi şahsi diktatörlüğünü ilan etmek istediği ama Talat Paşa’nın buna engel olduğu anlatılır. Unutmayın ki 1910’ların dünyasında cumhuriyet kelimesi diktatörlüğün kod adıdır. Bu durumda bizde cumhuriyet, padişahlıktan diktatörlüğe geçiş miydi? Evet. Sadece Türkiye’de değil. Macaristan, Rusya, İspanya’da böyledir. Kurulu bir düzenin ve kurumsal dengelerin temsilcisi olan ‘meşruti monark’ı devirip, onun yerine hiç kimseye karşı sorumlu olmayan tek bir sivil şahsın geçmesi ve tüm yetkileri elinde toplamasıydı cumhuriyet. 1910’lar dünyasında cumhuriyet, demokrasiye doğru atılmış bir adım değildi. Şahıs diktatörlüğüne atılmış bir adımdı. Zaten en demokratik ülkelerin çoğu cumhuriyet değildir. Siz Falih Rıfkı’ya dayanarak, Atatürk’ün Enver Paşa’yı devirmeye hazırlanan Cemal Paşa’ya katıldığını söylüyorsunuz. Atatürk, Enver’i devirmek mi istiyordu? Çoğu yazar bunu yazdı. 1916 ve 1917’de bir dizi darbe teşebbüsünün yapıldığına dair ipuçları var. Mesela Yakup Cemil darbesi... Yakup Cemil yakalanıp idam edildi fakat evraklarında, darbeden sonra oluşturulacak hükümetin önderliğine M. Kemal’in getirileceğine dair belgeler bulundu. Arıca M. Kemal de anılarında söz ediyor. Suriye’de bulunan Cemal Paşa’nın hükümeti devirmeye ve Alman ittifakını bitirmeye dönük girişimlerinin olduğunu fakat sonra korktuğu için vazgeçtiğini anlatıyor. Cumhuriyetin dünyayla ilişkisine de farklı bakıyorsunuz. Batılıların o dönemde Türkiye’yi bölme amacının olmadığı kanaatinde misiniz? Evet. Osmanlı İmparatorluğu’na son vermekte kararlıydılar ama Türk nüfusun çoğunluk olduğu her yerde bir Türk egemenliğinin kurulmasını istiyorlardı. İmparatorluğun Türk nüfusa sahip olmayan yerlerini, tüm Arabistan’ı ve belki de Kuzeydoğu’da ve Güneydoğu’da bazı toprakları ayırmayı düşündüler. Yani Ermenistan sınırını, Kürtleri ve Batı’daki Rumları ne yapacaklarını bilemediler. Bugünkü bakış açısından bakarsanız bu bölmektir ama o gün için bölmek değildir. Türk nüfusun çoğunlukta olduğu yerlerde bütünlüklü bir devlet oluşturma niyetindeydiler. ABD ve İngiltere, Türkiye’de demir leblebi gibi bir rejimin bulunmasının dünya dengeleri açısından doğru olacağı kanaatindeydiler. Osmanlı gibi istikrarsız bir yapı istemiyorlardı. Cumhuriyetin Batı uygarlığıyla ilişkisi nedir? İkirciklidir. Biz İkinci Mahmut’tan beri bir yandan ‘Batı’ya mecburuz’ diyoruz, diğer yandan da ‘Batı düşmandır, emperyalisttir, kâfirdir, bizi sömürür’ diye düşünüyoruz. Cumhuriyetin bilinçaltında yatan derin bir yaranın ifadesidir bunlar. Ziya Gökalp’lerden, Ömer Seyfettin’lerden beslenen bir ırkçılık ve gâvur düşmanlığı kültürüyle biz bir yandan düşmanız Batı’ya... Bir yandan da gıptayla, kıskançlıkla bakıyoruz ona. 1920’lerden beri böyle acayip bir zihniyetin makasına sıkıştı Türkiye. Sizce harf devrimin sonuçları kötü mü oldu? Microsoft çağında Latin alfabesi kullanmak büyük nimet ama... Bunun Türkiye’de okuryazarlığı artırdığı doğru değil. İbrani yazısını kullanan İsrail’de okuryazarlık Türkiye’den daha yüksek. Harf devriminde amaç, Batılılaşmak değil, eski yazıyı yasaklayarak Türkiye’nin geçmişiyle bağlarını koparmaktır. Bu ülkenin dokuz yüz yıllık kültürel geçmişiyle bağları, halka on beş gün süre verilerek tek bir hamlede koparıldı ve sıfırdan başlayan bir toplum haline getirildi. Elli sene boyunca üniversite dahil hiçbir yerde insanlara eski yazı öğretilmedi. Bir toplumun kendi geçmişi hakkında tam ve mutlak bir cehalete indirgenmesidir bu. Türkiye diğer İslam ülkelerine kıyasla birçok açıdan çok gelişmiş. Bunda Atatürk’ün ve Kemalizm’in hiç rolü yok mu? Sanmıyorum. Türkiye 14. yüzyıldan itibaren İslam dünyasının en gelişmiş, en güçlü ve Batı’ya en yakın en ülkesi oldu. Siz laikliğin aslında bir tasfiye hareketi olduğunu da iddia ediyorsunuz. Niye? Cumhuriyet’in laiklik politikası gerçek bir laikliği gerçekleştirmedi. Dinin, devlete karşı nispi özerkliğini ve devletin mutlak gücünü kısıtlayabilme potansiyelini yok etmekten ibaret oldu. Çünkü amaç laiklik değildi. Amaç mutlak iktidardı. Yani iktidarı kimseyle paylaşmamaktı. Amaç, cumhuriyeti kuran şahısların iktidarıydı. Biz Batı uygarlığının değerlerine bir türlü ulaşamadık. Sizce bunun sebebi ne? Esas hata 1946-50’de yapılan Kemalizmi yüceltme mutabakatıydı. 1920’lerde dünyada rüzgârlar totaliterlik ve diktatörlük yönünde esiyordu. Ama 1945-46’da bu ülkenin önünde bir fırsat kapısı açıldı. Çünkü dünyada demokrasi rüzgârları esmeye başladı. Ama Türkiye ‘Benim totaliter geçmişim yücedir, tartışılamaz’ dedi. Oysa diktatörlüğü reddetmeden demokrasiye geçmek mümkün değildir. Nitekim Tek Parti Dönemi’nin ruhu darbelerle hep geri geldi. İttihatçı totaliter ruhtan kurtulamıyoruz. Atatürk milliyetçiliğini nasıl tarif edersiniz? Atatürk milliyetçiliği Kurtuluş Savaşı yıllarında İslami cihat anlayışı üzerinden hareket etti. 1924’te ise İslam unsurunu çıkardılar ve yerine ‘vatan millet Sakarya’ diye bir siyasi amentü kurdular. Bu amentü, ‘Kurtuluş Savaşı, Atatürk, 29 Ekim, halifenin kovulması, düşmanın denize dökülmesi’ gibi bir dizi semboldür. Bu amentüyü kutsayana vatandaş, kutsamayana vatan haini dediler. Atatürk milliyetçiliği denen ve çok modern, çağdaş ve sol zannedilen şeyin özü, en klasik anlamıyla 1920’ler faşizmidir. İtalya’da 1920’deki rejim bu ideoloji üzerine kuruldu. Vatandaşlık haklarını bir siyasi amentüye bağlama düşüncesi çok tehlikelidir. Çünkü bu siyasi amentüye boyun eğmeyeceğine dair en ufak kuşku duyulan kişi vatan hainidir, Gayrimüslimlerin kovulmasının, mülklerine el konulmasının temelinde Atatürk milliyetçiliği yatar. 1930’larda bu Atatürk milliyetçiliğinin üstüne bir de Türk ırkçılığı eklendi. Kemalizm’in, Orta Asya’dan yayılan Türk ırkının üstünlüğüne inandığını mı düşünüyorsunuz? İtalyan rüzgârının estiği 1920’lerde Ankara’nın söyleminde Orta Asya’nın adı geçmez. 1930’larda Alman rüzgârı eser ve Atatürk kendini olağanüstü bir şevkle, Orta Asya’dan tüm dünyaya egemen olmuş atalarımız efsanesine adadı. Tüm dünya dillerinin Türklerden türediği, dünyaya medeniyeti Türklerin götürdüğü söylendi. Türklerin Orta Asya’dan geldiği görüşünü paylaşmıyorsunuz. Türkler kim sizce? Eskiden Anadolu ve Rumeli’de oturan Türkçe konuşan ve Müslüman olan insanlar Türk sayılırdı. Hâlâ halk arasında geçerli olan tanım budur. Cumhuriyet döneminde Türk kavramıyla radikal olarak oynandı. Dinî içerik çıkarılıp yeri siyasi bir içerikle dolduruldu. Ama bu tutmadı. Orta Asya diye bir şey buna yamanmaya çalışıldı. Tarihle ilgilenen herkes bilir ki, Türkiye’nin bugünkü etnik kompozisyonunda Orta Asya unsurunun payı yüzde 10-15’tir. Anadolu’da yerli bir halk vardı. Peki... Kurtuluş Savaşı’nda dünyanın en güçlü ülkeleriyle savaştığımız görüşüne katılmıyor musunuz? Emperyalizme karşı savaştığımız yönünde hayret verici görüşü, 1960’larda Doğan Avcıoğlu ve Mihri Belli icat etti. Kurtuluş Savaşı, Türkiye Yunanistan savaşıdır. İkisi arasında büyük bir savaş yaşandı. Kurtuluş savaşı olmasaydı bağımsızlığımızı kaybetmez miydik sizce? Bir süre için kaybederdik ama 1918’de Amerika, İngiltere ve Fransa Türkiye’de sağlam bir devletin oluşmasını talep ediyorlar. Türkiye o tarihte yıkılmış ve ekonomik olarak tükenmiş olduğu için, bazı reformlar gerçekleşinceye dek bir vesayet altında tutulmasını da savunuyorlar. Bakın... 1945’ten sonra uygulanan modelin ta kendisidir bu. 1946’da Marshall Planı ve NATO’yla Türkiye Amerikan mandasına girdi. 1918’de konuşulan da farklı değil. Bir reform hükümeti kurulacak ve ülke belki 20 yıl Amerikan mandası altında bulundurulacak ve sağlam modern bir devletin oluşması sağlanacak. ‘Türkiye’nin maliye iradesine, ordusunu sağlamlaştırmaya, kara ve deniz yoluna ihtiyacı var’ diyorlar. 1918 ve 1919’da bu gündemdedir. Sevr gündemde değildir. Sevr de Türkiye’yi bölmez ya... Nasıl bölmez? Sevr’in maddelerinin büyük kısmı, Türkiye’nin üçlü bir uluslararası idare altına sokulmasıyla ilgilidir. Sevr, hükümranlığı Türklerden alır. Bir şeye dikkat etmek lazım. Kurtuluş Savaşı, Sevr’e bir tepki değildir. Sevr, Kurtuluş Savaşı’na bir tepkidir. Ankara’da Millet Meclisi açıldıktan bir ay sonra Sevr Anlaşması gündeme geldi. Siz hepimizin bildiklerinin tersini söylüyorsunuz. Bu iddialarınız için hangi kaynaklara bakmanız gerekti? O kitaplar bugün yasak mı? Değil. Sadece Atatürk’ün kendi yazdıklarını bir Japon turistin bakış açısıyla, onu ne yücelterek ne de küçülterek okursanız her şey ortadadır zaten...
taraf | |
| |  |
| IRCForumlari.NET Reklamlar |
   |
 |
| Etiketler |
| kelimesi, olay, söyleşi |
| Konuyu Toplam 1 Üye okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir) | |
| |
Benzer Konular | ||||
| Konu | Konuyu Başlatan | Forum | Cevaplar | Son Mesaj |
| Swat ile Söyleşi | Lilith | IF ÜYE Röportajları | 7 | 22 Eylül 2014 12:19 |
| Dr. İbrahimi Dinani İle Söyleşi | xena | İslam Alimleri | 0 | 15 Mayıs 2014 19:32 |
| Allah" kelimesi yerine "Tanrı" kelimesi kullanılabilir mi? | Sevda | İslamiyet | 3 | 25 Kasım 2011 16:15 |
| SöyLeşi Kurtuba iLe | KHaZa^DuM | Komik Loglar | 17 | 03 Kasım 2005 20:36 |
Normal
