Çevrimdışı

Allame Tabatabai'nin özellikleri epey fazladır. Kendisi aslında dört dörtlük bir insandı. Şu anda çok daha az ünlü olan tarafı onun fakihliğidir.

Sayın Dinani, yazılarınızda ve söyleşilerinizde defalarca açıkladığınız gibi en seçkin felsefe hocanız Allame Tabatabai idi. Bize kendisinin özelliklerinden ve neden seçkin biri olduğundan bir miktar bahsedebilir misiniz?

Bu konu hakkında mükerrer konuşmalarım oldu. Allame Tabatabai'nin özellikleri epey fazladır. Kendisi aslında dört dörtlük bir insandı. Şu anda çok daha az ünlü olan tarafı onun fakihliğidir. Allame kâmil bir fakihti. İyi bir fakihti ve kendi zamanının fakihlerinden daha aşağı değildi.

Fakat nedense bu yönü hiç dikkat çekmez değil mi?

Çünkü kimi zaman bazı şeyler gelir, öteki şeylerin üstünü örter. Mütebahhir bir fakih olan merhum Hac Muhammedrıza İsfehani edebiyatta olağanüstü olduğun söylenir. Zaten kendisi de derdi ki, “Edebiyatım, fıkıh ve usülümü gölgede bıraktı” Tabatabai'nin felsefesi de fıkıh ve usülünü gölgede bırakmıştı. Fakat aslında büyük bir fakihti. Büyük bir usülcüydü. Çok büyük üstatlar görmüştü. Onun talebesi olduğumuz, usül ve fıkıhta da yetenekli olduğunu ve çok iyi eserler yazdığını bildiğimiz vakitlerde kendisinden, usül ve fıkha dair kitaplarını basmamıza izin vermesini rica ettik. Ama her defasında bize “kafi miktarda var” cevabı verirdi. Yani fıkıh ve usül yeterince var, biz asıl başkalarının az ilgilendiği çalışmalar yapmalıyız. Aynı zamanda büyük bir müfessirdi. Tefsiri ne mutlu ki elimizde ve üzerine konuşmama gerek kalmayacak: Muhteşem el-Mizan tefsiri. Son yıllarda iyi müfessir az bulunuyor. Hulasa o bir fakihti, usülcüydü, müfessirdi, arifti, seyrü süluk ehliydi. Bütün bunlardan sonra üstelik büyük bir filozoftu da. Ama aynı zamanda ihtiyatlıydı, hassas biriydi. Çünkü felsefe medreselerde ciddiye alınmıyordu. Kıyıda köşede kalmış bir âlimdi. Tabii ki devrim öncesinden bahsediyorum. Felsefe, hemen hemen bir kenara itilmiş bir dersti, hatta neredeyse gizli saklı yapılıyordu. Biz de mümkün mertebe felsefe kitaplarımızı saklıyorduk. Ben felsefe kitabımı başkalarının görmeyeceği bir yere koymuştum mesela.

Zarif bir dostumuz vardı, bizimle Manzume okurdu. Bir köpek gitti, kitabının üzerine pisledi. Derdi ki: “Bak, köpek bile felsefeye karşı” Bütün kitaplar orada duruyorken, gitti o kitabın üzerine pisledi. Felsefe terkedildiğinden muhterem Tabatabai de çok hassastı, biraz da ihtiyatlı davranıyordu. Esfar'ı okuttuğu ve sonra da kimi münasebetlerle Şifa dersi yaptığı gündüz dersinde zâhirde olanı anlatır, kendisine yakın olan bazı talebelerden istifade ederdi. Fakat derin düşünceleri de vardı; herkese söylenemeyecek derinlikte düşünceler. Bunları akşam toplantılarında ifade buyururlardı.

Düzenli olarak, gezici ve evlerde gerçekleşen akşam meclisleri tertiplerdi. Her akşam dostlarından birinin evinde olurdu bunlar. Bu meclisler akşam gün battığında başlar, gece yarısına kadar sürerdi. Herkese anlatmakta maslahat görmediği bâkir ve derin tüm fikirlerini haftada iki akşam o meclislerde gündeme getirirdi, biz de yararlanırdık.

Öyle görünüyor ki Allame Tabatabai'nin felsefedeki yenilikçiliği hem felsefi konuları ele almada, hem de bazı istidlalleri göstermede ve kimi yeni sorunları gündeme getirmede idi. Bu yenilikçilik onu ayrıcalıklı kılıyordu.

Güzel işaret ettiniz. Mesela Esfar belki şu anda da okutuluyor, hep okutuldu ve okutuluyor. Esfar'ın bazı anlamları var, üniversite ve medresede felsefe okuyan talebenin öğrenebileceği bir dizi kavramı sözkonusu. Fakat bu düşüncelerde öyle yerler, öyle derinlikler var ki belli bir geçmişi olan üstatlarca kalpten kalbe aktarılmıştır ve her üstat ondan faydalanamamıştır. Burası, Allame Tabatabai'nin yakaladığı yerlerdi. Kendisi de fikir sahibiydi, üstelik de çok iyi üstatlardan alarak bize anlatıyordu. Onların önemi vardır, yoksa kavramlara anlam vermek ve onları öğretmek felsefe değildir. Aslında o, kelimenin tam anlamıyla filozoftu, özgür düşünceliydi. Çünkü filozof özgür düşünceli olmazsa filozof değildir. Çok kere karşılaştırma babında anlattım: Hep Allame Tabatabai'nin öğrencisi oldum. Başta birkaç üstadı da tanıdım. Araştırmacıydım. Felsefeyle uğraşan kim varsa mutlaka birkaç gün dersine katılırdım. Bu cümleden olarak çağımızın büyük filozoflarının dersine. Nitekim dört yıl boyunca üç yaz Kazvin'e gittim geldim. Orada merhum Refii Kazvini vardı. O da felsefeyi iyi bilen bir filozoftu. Ünlü de biriydi. Sonraları Tahran'a geldi ve burada vefat etti. Kendisi Esfar'ı okutmada ve Esfar kitabına hakimiyet bakımından eşsizdi. Esfar kitabına hakimiyette Allame Tabatabai'den daha kuvvetliydi. İzahları da daha açıklayıcıydı. Yani çok hoş anlatır ve harika izah ederdi. Onun kadar güzel anlatımı olan insanı çok az gördüm. Ama Allame Tabatabai ile mukayese ettiğimizde Tabatabai'nin özgür düşüncesi onda yoktu. Allame Tabatabai'nin yeni bir düşüncesi vardı, belli bir temeli vardı, derinlere gidiyordu ve özgür düşünceliydi. Kendisinde gördüğüm ayrıcalık budur ve bana göre bu, felsefede çok büyük bir şeydir.

Şu anda zihninizde özel bir şey var mı?

Öyle bir iki tane değil ki. Onlara nasıl değineyim. Düşüncelerini çok güzel ortaya koyduğu ama ne yazık ki devam edemediği yerlerden biri, Allame Meclisi'nin Biharu'l-Envar kitabına yazdığı haşiyelerdir. Talebe olduğumuz o yıllarda Meclisi'nin Biharu'l-Envar'ı yeniden basılıyordu ve kendisinden haşiye yazması talep edildi. Allame Meclisi bazen rivayetlere mana vermiş ve o anlamlar hakkındaki görüşünü belirtmiştir. Merhum Meclisi bir yerlerde filozoflara haketmedikleri şeyler söylemiş. Bu da onun kelamdaki esaslarının derin felsefi temellerle uyuşmadığı yerlerdi. Allame buralarda haşiye düştü. Kanaatim odur ki merhum Allame Tabatabai'nin en derin düşünceleri bu haşiyelerdedir. Ama bu, 6 ciltten fazlasında devam edemedi. Sonra gürültü koptu. Necef, Kum vs. merkezlerde mesela Meclisi'ye hakaret edildiği ve Meclisi'nin reddedildiği söylendi. Onlar Meclisi'nin reddedilmesini caiz görmüyorlardı. Söylentiler tekfir boyutuna kadar vardı, hatta başka maceralar da yaşandı. Allame Tabatabai'nin yanına bir ahund geldi dedi ki, “Bir miktar ihtiyatlı davranın, Meclisi'nin sözlerini reddetmeyin.” Kendisi şöyle dedi: “Ben eğer yazacaksam kendi görüşümü yazabilmeliyim. Yoksa yazmamı istemiyor musunuz?” Neticede yazmamasını ve kitabın basılmamasını tercih ettiler. Bundan dolayı orada kalemi kırıldı. Bihar'ın altı cildine bakarsanız onun yeni düşünceleri orada ortaya konulmuştur.

Bir yerde Allame Tabatabai'nin Bidayetu'l-Hikme'sinin, Sebzivari'nin Şerh-i Manzume'sinin özeti ve seçkisi olduğunu söylüyorsunuz.

Evet. Bir tür Şerh-i Manzume'nin özetidir. Allame bu kitabı telif ederken felsefe eğitimini kolaylaştırmayı amaçlamıştı. Çünkü Şerh-i Manzume'de öğrenci şiirlerle karışmış halde felsefeyi öğrenmek zorundaydı ve talebelerin zihni bir parça darmadağınık oluyordu.

Siz Bidaye'yi Şerh-i Manzume'ye tercih ediyor musunuz?

Bana sorarsanız, 'hayır' derim. Ben Şerh-i Manzume'de çok özel bir bereket görüyorum. Ama tabii ki Allame Tabatabai'nin kitaplarının özel bir değeri olduğuna inanıyorum.

Allame Tabatabai'nin Usul-i Felsefe ve Reveş-i Realism adında başka bir kitabı daha var. Bu kitabı hangi seviyede yazmıştı ve esas itibariyle onu yazmaktaki maksadı neydi?

Bu kitap bizim dönemimizden önce yazılmıştı. Merhum Mutahhari'nin bulunduğu sırada. Biz sonraki dönemde oradaydık. Bu kitap o zaman onu icap ettirdiği için yazıldı. O sıralarda İran'da komünist propaganda epey fazlaydı ve komünistler çok faaldiler. Sürekli kitapçıklar ve kitaplar yayınlıyorlar, gençlerin zihnini perişan ediyorlardı. Bunlar sıradan insanlar için çok cazipti. Hatta talebelerin çoğu bile etki altına girmiş olabilirdi. O dönemde gayret sahibi bazı kimseler geldiler ve dediler ki: Çıkıp bunları inceleyelim, tahlil edelim ve bu materyalist şüphelere cevap verelim... Bu mevzu sohbet meclislerinde gündeme geldi ve bir dizi tartışma gerçekleşti. Onların özeti işte bu kitaptır. Aslında o zamanın icaplarına göre ve günün gerekleri itibariyle yazılmıştı. Ama aynı zamanda derinlikli bir çalışmaydı da. Bu bakımdan çok geçmeden kendisine bir yer edindi. Birçok yerde sözkonusu oldu, epey okundu ve belli bir tesirin başlangıcını oluşturdu. Şu anda belki bu kitaba eleştiri yöneltilebilir ama o zamanlar iyi bir kitaptı ve karşılaşılan zaruret, bu meselelerin ele alınmasını gerektiriyordu. Etkili de oldu. İnsaflı davranacaksak Merhum Mutahhari de ona çok faydalı talikler yazdı.

O ders meclislerinde hazır bulunan kimseler arasında üniversite hocaları da vardı. Acaba bunlar felsefe biliyorlar mıydı?

O meclislerde bulunmadığımı söylemiştim. Bu toplantılar benden önceydi. Ama kesin olarak yapıldı. Orada kimlerin bulunduğu belli değildir, ben de bilmiyorum. Fakat akşam toplantıları başladığında artık bu konular ele alınmıyordu. Konular, İslam felsefesinin meseleleriydi ve derinlikli biçimde inceleniyordu.

Kazvin'de bir müddet merhum Refii Kazvini'nin huzurundan istifade ettiğinizi anlattınız. Kendisinin mead hakkında yazdığı bir şey var mıydı?

Ne yazık ki çok az yazıyordu. Ama konuşmaları toparlanıp mead hakkında bir kitap basıldı. Ben bir ara, onun talebesi olmama ve kendisine büyük saygı duymama rağmen kitaplarımdan birinde bazı noktalara değindim.

Mead öğretisi üzerine gündeme getirdiği bahislerden etkilendiniz mi?

Hayır. Kendisinin mead yaklaşımını asla kabul etmiyorum. O, şeriat tarafını çok sıkı korumaya çalışıyordu. Biraz da Molla Sadra'yı küçümsüyordu. Halbuki Molla Sadracıydı. Fakat fakih ve merce-i taklit olduğundan, ilmihal sahibi olduğundan, her halükarda bu ünvanı koruması gerektiğinden burada biraz ihtiyatlı konuşuyordu. Yani onda felsefi taraf bir miktar daha azdı. Şeriat tarafı fazlaydı. İşte bu bakımdan kitaplarımdan birinde, Macera-yi Fikr-i Felsefi'de cüret edip onun görüşlerine değindim ve eleştirdim. Gerçi üstadımdı, ama Aristo'nun şöyle dediği anlatılır: “Eflatun'u çok severim, fakat hakikat benim için çok daha değerli.”

Mutahhari hakkında ne düşünüyorsunuz? O sıralar popüler miydi? Onun görüşleri ve eserleri hakkındaki görüşünüz nedir? Felsefi eserlerine, özellikle de batı felsefesine dair olanlar hakkındaki. Kimileri, Seyr-i Hikmet der Urupa gibi ikinci el kaynakları temel aldığından batı felsefesine dair görüşlerine pek fazla istinat edilemeyeceğine inanıyor.

Evet. Bu söz tabii ki doğru. Merhum Mutahhari âlimdi, fazıldı, fikri olan biriydi. Felsefi eserleri de iyidir. Ama batı konusundaki tavrı konusunda çok temkinli olmak gerekir. Doğal olarak batı felsefesini çok iyi bilmiyordu ve o sıralar çok az olan ikinci el kaynaklara dayanıyordu.

Onu savunanlar diyor ki, üstad Mutahhari çok zeki biriydi ve bu da o zaafı telafi etmesini sağlıyordu. Yani elinin altında sınırlı sayıda kaynak olmasına rağmen zeka fışkıran biri olduğundan Kant'ı Kant uzmanlarından daha iyi anlamıştı.

Hayır, ben böyle düşünmüyorum. Tabii ki çok zeki biriydi, ama zeka ne kadar ileri olursa olsun insan o tarafın sözünü iyi bilmediğinde bu çok fazla telafi edemez. Herşey bir yana bu meseleler, felsefi okullar ve fırkalar ihata ister ve ihata olmaksızın görüş bildirmek kolay değildir.

Kendisinin talebe olduğu ve sonra da üniversitede hocalık yaptığı o dönemlerde ister eğitim vererek, ister yazarak olsun, felsefenin gelişmesinde oynadığı rolü önemli görüyor musunuz?

Hiç kuşku yok, felsefenin gelişmesinde ve bazılarını teşvik etmede, evet, güzel rol oynadı. Bir rolü olduğunda şüphe yoktur. Ama bu, eleştirilemeyeceği manasına gelmez. Bazı görüşleri eleştiriye açıktır ve incelenmelidir.

Daha genç olan ve o devri idrak edememiş bizler, Allame Tabatabai'den sonra o atmosferde felsefi açıdan etkili olan kişinin üstad Mutahhari olduğunu düşünüyoruz.

Allame Tabatabai'den sonra en güçlüsü olduğu söylenemez. Daha kuvvetli kimseler de vardı. Belki şu anda da vardır. Fakat her halükarda o sosyal biri olduğu, zamanını iyi bildiği ve aktif olduğu için düşüncelerini yayıp yayınlayabiliyordu. Başkalarından daha çok etkinin kaynağı idi. Belki düşüncelerini yayamayan başkaları vardı ama o, düşüncelerini yayıyordu, ders veriyordu, yazıyordu. Bu nedenle tesirin kaynağı idi.

Onun bir anlamda filozoftan ziyade kelamcı olduğunu söyleyebilir miyiz? Hedefi daha çok dini savunmaktı. İhtiyaç bulunduğunu hissettiği her yerde ortaya çıkardı. Hicapla ilgili yazdığı kitabında olduğu gibi. Yahut bir filozofun kalkıp roman yazmasına, hem de avam için bunu yapmasına hiç ihtimal verilmeyeceğinin söylendiği Dastan-i Rastan mesela. Acaba bu, onun kelamcı olmasının filozof olmasına baskın çıkmasından kaynaklanıyor olamaz mı?

Elbette aynı zamanda kelamcıydı da. Ama Hicab kitabını yazmasını, başka kitaplarını veya Dastan-i Rastan'ı kaleme almasını onun kelamcılığına vermeyin. Bunu onların dinî kitap olmasına yormalısınız. O, dinî bir adamdı ve zamanının âlimiydi. Bunu, zamanının âlimi olmasına vermelisiniz. Yani kelamcı olduğu için Dastan-i Rastan'ı yazmadı, Hicab'ı yazmadı. Aynı zamanda kelamcı olmasına rağmen. Kendi zamanının âlimiydi, dinî kaygıları vardı ve bu eserleri yazmayı dinî görev addediyordu. Kelam tarzına karşın felsefi derinliği de vardı.

Mutahhari'nin eserlerinde görülen olumlu özelliklerden biri de akıcı bir kalemi olmasıdır. Diğeri ise hangi felsefi meseleye el atsa onun tarihsel seyrine değinmesidir. Bu da meseleyi anlamaya yardımcı oluyor.

Evet, bunun önemi var ve onun özelliklerinden biriydi. Medresedeki âlimlerin çoğu kalem ehli değildi. Mutahhari yazıyordu. Kalemi de güçlüydü. Zaten bu nedenle, bahsettiğim etkiyi meydana getirebiliyordu. Ama onun kendi zamanındaki en büyük filozof olduğunu söylemek belki biraz tartışma götürür bir şeydir.

Konuşmalarınızda Seyyid Celal'e de değindiniz. Felsefenin gelişimindeki rolü konusundan da bahsedebilir misiniz? Kendisiyle ortak bir çalışmanız oldu mu? Füsus şerhini kasdediyorum.

Ortak bir çalışmamız olmadı. Sadece Şerh-i Müeyyiddin-i Cündi ber Füsusu'l-Hikem-i İbn-i Arabi isimli irfani bir kitabı tashih etmişti, ama hali pek iyi değildi. Dedi ki “Bu kitaba bir bakın, mukaddime yazın” dedi. Ben de bu kitap için bir mukaddime yazdım. Ama yeni baskının yapıldığı birkaç yıl önce yazdığım mukaddimeyi çıkardılar. Kendisinin talimatıyla mı oldu, yoksa yayınlayanlar mı öyle yaptı bilmiyorum. Meşhed Üniversitesi'nde birlikte çalıştık. Felsefe bölümünün başkanıydı. Ben de İslam felsefesi bölümünün hocasıydım. Kendisini daha önce de tanıyordum. Bizden kıdemliydi. Bize önceliği vardı ve daima rütbesine saygı duyardık. Fakat onunla bu kitap dışında bir ortak çalışmamız olmadı. Gerçi insaflı olmak lazım, epey iş çıkardı.

Felsefi anlayışı nasıldı?

Felsefi idraki çok güçlüydü. İslam felsefesinde kuvvetliydi. Meseleleri iyi anlardı ve büyük üstattı. Kendi zamanının üstatlarından kim varsa ve her neredeyse görmüş birisiydi. Allame Tabatabai'yi görmüştü. Mirza Mehdi Mazenderani'yi görmüştü. Kendi zamanının üstatlarını tanıdı ve onlardan mutlaka bir şeyler öğrendi. Kendisi de bir ömür boyunca çalıştı. Yetenekli biriydi. Benim görüşüme göre felsefede yüksek anlayış sahibiydi. Ama yalnızca İslam felsefesi çerçevesinde. Batıdan hiçbir şey bilmezdi. Zamanın atmosferi nedir, dünya nereye gidiyor, bunları hiç bilmezdi. İslam felsefesi evreninde hakkını yememek gerek, çok iyiydi. Özellikle de Safeviler dönemini gayet güzel çalışmıştı. Müntehabati ez Asar-i Hükema-yi İlahi-yi İran'ı Corbin'in siparişi üzerine dört cilt olarak yazmıştı. Corbin istemeseydi belki hiçbir zaman bu külliyatı ihya düşüncesinde olmayacaktı. Sonuçta Corbin bunu yapmasını istedi ve ona yardım da etti. Doğrusu bu dört cilt nispeten önemli bir iştir. Bunları kütüphanelerden çıkardı ve tashih etti. Onları iyi de anlıyordu. Bu kitaplara yazdığı mukaddime de gayet iyidir. Kendisi de bir kitap yazmıştı, Hesti ez Nazar-i Felsefe ve İrfan. Aslında üniversite onu bu kitabıyla kabul etti. Bu kitabı zaruri görmeseydi onu da yazmazdı. Bir vakitler onu üniversiteye getirmek istediler. Doktorası olmadığı için dediler ki “Bir şey yaz ki doktora tezi olarak kabul edelim.” Bunun üzerine işte bu kitabı yazdı. Tez olarak kabul ettiler. Bu da kötü bir kitap değildir. Kitap, onun meseleleri gayet iyi anladığını ortaya koymaktadır. Muhtelif kitaplara yazdığı mukaddimeler çok âlimanedir.

Onun hakkında konu edilen bir nokta, esas itibariyle eserlerinin tashih olduğudur. Metinlere yazdığı mukaddimelerin de aslında o metinlerin şerhi olduğu söylenir. Acaba felsefi eleştiri ve yenilikçilik yeterliliği yok muydu ki bağımsiz bir eser yazamadı? Yoksa bu işi gerekli mi görmedi de gidip mesela Fazıl Hindi'den bir metni ihya etmeyi seçti?

Onun sorunu, zamanın akımlarından haberdar olmamasıydı. Batı felsefesinden hiç haberi yoktu. İnsanın dünyada neler olup bittiğini, düşünce sahasının hangi durumda olduğunu izlemesi önemlidir. Bunları bilmediğinden o alanlarda yeni bir şey de söyleyemiyordu. Hatta insan Molla Sadra'nın bile dünyadaki yerini bilmelidir. Yoksa batıyla mukayesesini yapamaz. Bunları bilmediğinden bu âleme giremiyordu. Fakat kendi alanı olan İslam felsefesinde yazdığı talikler, mukaddimeler ve sahip olduğu görüşler tabii ki önemlidir. Ortaya atabildiği yenilik sadece Molla Sadra'nın filan meselesinde bir eleştiri yöneltebilmekten ibaretti. Daha önce de böyleydi. Fakat günümüzdeki manasıyla yenilikçilik için kişi önce dünyadaki düşünce iklimine girebilmelidir ki yeni bir söz söyleyebilsin. Dünyadaki fikir atmosferinden haberdar olmayan kimse yenilikçi olamaz.

İzah ve öğretim yönünden nasıldı?

Onun talebesi değildim, ama sohbet meclislerinde ifade biçimi gayet iyiydi. Felsefi meseleleri güzel anlatıyordu.

O dönemde İslam felsefesi muhitinde gündemde olan diğer şahsiyetlerden zihninize gelen başka kimse var mı? Mesela Corbin'i İslam felsefesi alanındaki uzmanlar arasında saymak mümkün mü?

Evet, kesinlikle. Corbin, kelimenin gerçek anlamıyla batılı bir filozoftur. Batı okullarını çok iyi tanıyordu. Kendi zamanında herkesten daha fazla üstat görmüştü. Mesela Heidegger'le oturup kalkmıştı. Yıllarca Émile Bréhier'nin öğrencisi oldu. Massignon'la içli dışlıydı. Felsefi fırkaları çok iyi tanıyordu. Ama İslam felsefesine gönül verdiği ve Sühreverdi kanalıyla İslam felsefesine girdiğinde ömrünün tamamını gece gündüz İslami araştırmalara vakfetti. Geceleri sabaha kadar otururdu. Bir batılının gece sabaha kadar oturması sık rastlanan bir şey. Geceleri çalışır, gündüzleri uyurdu. Çok çalışırdı. İslam felsefesini iyi bilirdi. Hakikaten Müslüman filozofları çok iyi tanıyordu. Yani onu İslam felsefesinde uzman saymak mümkündür.

Eserleri hangi seviyededir?

Eserlerinin çoğu Farsça'ya tercüme edilmedi. Fakat bütün dünyada tercüme edildi ve şu anda evrensel bir rolü var. Üstelik de Şia'yı destekleyen tavrıyla. Yani o gerçek bir Şii'dir. Her ne kadar görünüşte abdest almasa da, namaz kılmasa da, zâhiren Müslüman olmadıysa da bana kalırsa büyük bir içtenlikle Teşeyyü tavrı desteklemekte ve savunmaktadır. Dünyadaki etkisi büyüktür. Şia irfanını çok güzel ortaya koydu. Eserleri Arabistan'da resmen yasaklandı. Çünkü gerçek manada etkiye yolaçıyordu. Malezya'da, Endonezya'da, Türkiye'de, Bosna Hersek'te de Corbin'in etkisi görülebilir.

Felsefede rolü bulunan diğer şahsiyetler arasında Nasr'ın adını da sayamaz mıyız?

Nasr, tabii ki İranlı ve İran'ı da çok sever. Ama batıda yetişmiş biridir. Çocukluktan beri, 13 yaşından bu yana batıda bulundu. Fakat aynı zamanda İslam felsefesinine tutkundur. Onun siyasi tarzı ve mesleğiyle ilgili değilim. İslam felsefesine aşıktır. Ama İslam felsefesini bir medrese talebesi gibi sistematik olarak tahsil etmedi. Üzerinde çalıştı ve yıllarca Allame Tabatabai'nin hizmetinde Tahran'daki akşam meclislerinde bulundu. Bütün bu sohbet meclislerine istinasız katıldı. Allame Tabatabai'nin gelip de Dereke'de ev tuttuğu yaz mevsimlerinde, Nasr her gün sabah gider, Allame Tabatabai'nin huzurunda ders okurdu. Birkaç yıl sürdü bu. Batı felsefesinden de haberdardı.

Eserleri o ortamda etkili oluyor muydu?

Eserleri İslam kültürünün yayılmasında etkili oluyordu. Yani Corbin'den sonra Nasr'ın eserlerinin çok etkili olduğunu söyleyebiliriz. Ben İslam ülkelerine gidiyordum. Batı ülkelerinden tutun, doğuya, mesela Endonezya ve Malezya'ya kadar gittiğim her yerde Nasr'ın tüm eserlerinin tercüme edildiğini gördüm. Herkes Nasr'ı tanıyordu. Mesela Türkler Nasr'ın çoğu eserini okumuşlardı. Tüm eserleri çevrilmişti ve hayli etkiliydi. Evet, hakikaten Nasr'ın etkili olduğunu teslim etmeliyiz. Bu, inkar edemeyeceğimiz bir gerçektir. Söylediğim gibi, siyasi ve toplumsal konularla ilgili değilim. Fakat İslam kültürüne, İslam'ın bâtıni kültürüne, yani Şii İslam'ın irfanına dair eserleri şu anda da dünyada çok etkilidir.

Kendisini fikir sahibi ve eleştirmen bir filozof olarak kabul edebilir miyiz?

Şu anda felsefede uzmansa bile en azından ben görmüş değilim. Bütün eserlerini okumadım, ama İslam kültürünü, İslam felsefesini ve İslam irfanını savunan biri olarak tabii ki çok kuvvetlidir ve epeyce etkilidir. Fakat kendisine ait bir yeniliği bulunup bulunmadığını soruyorsanız, hayır, benim o kadar aşinalığım yok. Eserlerinde ben görmedim. Elbette ki bildiğim kadarıyla.

Onun savunmasını daha çok derin ihtisas savunma olarak mı, yoksa umumi savunma olarak mı kabul ediyorsunuz?

Hayır, derinlikli savunmadır. Hakikaten derindir. Derin bir savunmadır. Bağlılığı da derindir. Şakası yoktur. Tam bir bağlılık içindedir ve savunması da derinliklidir. Hakikaten bugünün dünyası için çok faydalıdır. Asla yüzeysel söz söylemez. Sözleri çok derindir. Derinlikli savunma yapar. Onun diğer ülkelerde İran'dan daha fazla gündemde olduğunu görüyorsunuz.

Galiba o dönemde merhum Tabatabai ile Hairi arasında “imkan” konusunda yazışmalar olmşutu ve sonra Felaturi onları tenkit eden bazı şeyler yazdı.

Evet. Felaturi'nin yazdığı eleştiriler bahsettiğim akşam sohbetlerinde gündeme geldi. İlginç olan şu ki, Allame Tabatabai bizzat kendisi o eleştiriyi gördü. Ama bunları yazanın bir Alman olduğunu sanıyordu. Onun Felaturi olduğunu, vaktinde medrese talebeliği yaptığını ve bu konulardan anladığını bilmiyordu. Bu yüzden bir Alman'ın bu konuda yazabilmesine, mesela hareket-i cevheriyi anlamasına şaşırmıştı. Bunun üzerine kendisine durumu açıkladık, onun Alman olmadığını, İranlı olduğunu anlattık. İranlı olmakla kalmadığını, bilakis bir ahund olduğunu, talebelik yaptığını da. Hatta talebe ve ahund olması bir yana, üstelik Molla İsmail Vahidulayn'ın torunuydu. Felaturi'nin dedesi büyük hakimlerdendi. Hacıydı. Onun Molla İsmail Vahidulayn'ın torunu olduğunu söylediğimizde artık Allame'nin şaşkınlığı bertaraf oldu. Zira hareket-i cevheriyi yazmış bir Alman olduğunu sanıyordu. Fakat Felaturi'nin o vakitler hareket-i cevheriyi pek iyi anlamadığını söylemek zorundayım. Hairi, Felaturi'den daha kuvvetliydi. Felaturi birtakım şeyler okumuştu ve merhum Aştiyani'nin dersinde de biraz bulunmuştu. Ama Meşhed'in talebesiydi. Bir miktar Meşhed'in tefkik okulunun etkisi altındaydı. Meşhed'in tefkik okulunun havasını solumuştu. Sonra Almanya'ya gitti. Orada biraz İslamiyat üzerine çalıştı ve son dönemde Almanlar için üniversite ders kitapları yazdı. Felsefe ikliminden kopmuştu. Bu bakımdan şunu anlatmam lazım: Atina'da bir felsefe konferası düzenlenmişti. Biz de katıldık. Felaturi de Almanya'dan davet edilmişti. Orada bir konuşma yaptı. Konuşmanın tamamı felsefe karşıtıydı. Dedim ki, “Bu nasıl filozof, felsefe karşıtı konuşma yapıyor.” O konuşma, ya Molla Sadra'nın felsefesini iyi anlamadığını ya da reddettiğini düşünmeme sebep oldu.

Felaturi'nin batı felsefesiyle ilgili bilgisi nasıldı?

Batı felsefesini de pek fazla bilmiyordu. İddialıydı, ama derinlemesine bilmiyordu. Felsefede heybesi çok dolu değildi.

Telif eserleri var mıydı?

Hayır.

Peki Hairi hakkında ne söyleyebilirsiniz?

Hairi, Felaturi'den daha kuvvetliydi. Hairi'nin hakkını teslim edelim, gayet iyiydi. Felsefeyi sistematik olarak okumuştu. Batı felsefesini de Amerika'da okudu. Meşrebi pek Molla Sadra irfanı meşrebine uymazdı. İrfana o kadar da ilgisi yoktu. Ama kendi içinde gayet iyiydi. Eserleri de derinlikli biri olduğunun göstergesidir. Herom-i Hesti ve Kaveşha-yi Akl-i Nazari'si güzeldir. Sıddıkiyn burhanını incelerken batılı kaynaklardan yararlanmış ve ortaya yeni bir şey koyabilmiştir.

Batı felsefesine hakimiyeti nasıldı?

Kanaatimce iyiydi. Çok çok iyi olduğu belki söylenemez. Ama derinlemesine okumuş iyi durumdaki kimseler arasındadır.

İslam felsefesinin ustası büyük isimler arasında hangilerini batı felsefesi alanında konuya hakim görüyorsunuz?

Batı felsefesini az okumuş olmasına rağmen Daveri'nin felsefi kavrayışını övgüye değer buluyorum. Müçtehidi de çok iyiydi. Yıllarca batıda okumuştu. Çok zahmet çekti. Ama gayet iyidir. Bunlar iyi isimlerdir.

Medrese talebeleri ve dinadamları arasında kimler var?

Dinadamları arasında batı felsefesini iyi bilen kimseyi tanımıyorum. Varsa da ben bilmiyorum.

Mirza Aştiyani'yi görmüş müydünüz?

Hayır, kendisi görmedim. Aslında görebilirdim ama görmedim. Batı felsefesini belki hiç bilmiyordu ama İslam felsefesinde, yazdıklarında da görüleceği gibi çok iyiydi. Yazdıkları halihazırda elimizdedir, hayli güçlüydü.

Merhum Asar ve Fazıl Tuni nasıldı?

Her ikisi de kuvvetliydi. Hayıflandığım şeylerden biri, huzurunda bulunup kendisinden yararlanabilecekken bunu yapamayışımdır. Şu anda bunun pişmanlığını yaşıyorum. O sırada Allame Tabatabai'nin cazibesine kapıldığımız ve dünyada onun benzeri kimsenin bulunmadığını düşündüğümüzden Asar'ın derslerine katılabilecekken bunu yapmadım. Kendisini gördüm. Fakat sınıfına gitmedim. Sonraları İlmü'l-Hadis başlığı altında basılmış bu kitap gibi eserlerini okuduğumda derinliğini anladım ve neden ondan istifade etmediğime pişman oldum. Çok derinlikli biriydi. Aynı şekilde Fazıl Tuni de öyleydi. Kendisinin yazmadığı ve öğrencilerinin kaleme aldığı kitap, çok derin birisi olduğunu ortaya koyuyor. Bunlar gerçekten güçlü isimlerdi. Ama hiç kuşku yok, Asar çok daha kuvvetliydi.

Yani eserleri bakımından Allame Tabatabai'den de mi güçlüydü?

Allame'den daha güçlü kimseyi tanımam. Çünkü Allame'nin hiçkimsede görmediğim özgür düşünceliliği benim için çok cazipti. Ben şu ana kadar İran'da Allame Tabatabai'den daha özgür düşünceli birini kesinlikle görmedim. Nasıl o kadar özgür düşünceli olabildiğine hayret ediyorum. Benim için özgür düşünceli olmak çok önemlidir. Birisinin allame olması benim açımdan mühim değildir. Benim için bir kimsenin özgür düşünce gücüne sahip olması önemlidir. İşte bunu allamede görüyordum. Başkalarında ise görmüyorum. Bununla birlikte başkalarına da saygı duyuyorum kuşkusuz.

Biraz da İmam'dan bahseder misiniz? Onun felsefi üslubu ve meşrebi nasıldı?

Felsefe derslerinde bulunmadım. Kendisinden bir kelime felsefe işitmeyi çok arzu ederdik. On yıl boyunca harici derslerinde talebe oldum. Huzurunda on yıl fıkıh ve usül okudum. Usül derslerinde kendisinden en azından bir kelime felsefe işitmeyi çok istedim, ama olmadı. Ziyaretine gittiğimiz bayram günlerinde, bir kelime olsun felsefe veya irfandan bahsetsin diye kurnazlık yapar, ortaya itikadi bir şüphe atardık. Soyut olarak bir meseleyi gündeme getirdiğimizde sükut ederdi. Eğer fıkhi bir meseleyi konu edersek cevabını verirdi. Ağzı sıkıydı. Elbette ki daha önce ders veriyordu, talebesi vardı, ama bizim olduğumuz dönemde sadece fıkıh ve usül anlatırdı. Fıkıh ve usül sorun, size cevap vereyim.

Denir ki, anlattığı Molla Sadra ve fikirleri konusunda bile irfani renk daha fazlaydı, yani irfani boyutu burhan tarafına galebe çalıyordu.

O irfanı da bizim olduğumuz dönemde anlatmıyordu. Şu anda ne mutlu ki kitapları elimizdedir. Tahran'da bir tüccarda Esrar-i İslam kitabının fotokopisi bulunduğunu işitmiştik. Tahran'a geldik, Keşefi'nin yanına gittik ve kitabı görebilmek için ondan, seyrü süluk ehli olan şu tüccarı bize göstermesini istedik. Gidip tüccarı gördük. Dedik ki: “Esrar-i İslam kitabını görmek için geldik.” Cevap verdi: “Evet bende, ama götürmeniz için de, fotokopi almanız için de size vermem. Fakat burada incelemenize izin veririm. Ne zaman isterseniz bakabilirsiniz.” Gitti kitabı getirdi. Ben 3-4 saat oturdum, kitabı inceledim ve lezzet aldım. Şimdilerde bu kitap basıldı ve elinize ulaştı. İmam'ın bütün eserleri basıldı. Söylemek istediğim şu ki, felsefe ve irfandan tek kelime etmeyecek kadar gizleniyordu.

Eserlerini gördünüz, eserlerini incelediğinizde İmam'ın felsefi derinliği konusundaki görüşünüz nedir?

İrfanının galebe çaldığına tereddüdüm yok. Molla Sadra'yı iyi tanımadan değil tabii ki. Molla Sadra'yı iyi bilmeyen biri bunları yazamaz. Molla Sadra'yı çok iyi biliyordu. Fakat eserlerini okuduktan sonra irfanını felsefesine tercih eder oldum.

Felsefe sınıfı da var mıydı?

Biz varken yoktu. Bizim dönemimizde sabahları fıkıh dersi veriyordu, öğleden sonraları da usül. Bizim dönemimizden önce, hatta biz Kum'a gelmezden evvel felsefe dersi veriyormuş. Dersin iptal edildiği sonraki günlerde sadece nasihat ederdi. O günlerde Kum'dan ayrılmak durumunda kalacağını nasıl hissettiğini hiç bilmiyorum. Bunu açıkça söylemiyordu, ama dolaylı olarak mesela sebat göstermeleri, fıkıh okumaları, usül okumaları vs. yönünde talebeleri uyarıyordu. Bir ara bir kıssa anlattı. Şöyle buyurdular:

Size bir kıssa anlatayım. Esfar okuttuğum yıllarda talebelerim arasında olağanüstü seviyede iki kişi vardı. Hemedanlı iki kardeştiler. Birinin adı Hüccet'ti. Esfar okuyorlardı. Ben de onlardan çok hoşnuttum. Bir gün bu iki kardeşten biri yanıma geldi ve dedi ki: “Ağa, fıkıhta kuraldır, her kim birkaç yıl fıkıh okursa ona içtihad icazeti veriyorlar. Acaba felsefede de böyle bir kural var mı?” Dedim ki: “Hayır. Felsefede böyle kurallarımız yok. Ama siz madem ısrar ediyorsunuz ve istiyorsunuz sizin için bir şey yazayım.”

Sonra anlatmaya şöyle devam etti:

Bir gece evde oturuyordum. Zihnim bomboştu. Bunlar için bir icazetname yazdım. Onlara verdiğim nasihatlerdi. İki üç ay geçti, gördüm ki artık yoklar, sırra kadem bastılar, bir daha da onları görmedik. Çekip gittikleri ve artık kendilerinden bir iz kalmadığına üzüldük. Yıllar geçti, bir gün şu Astane caddesinden geçiyordum, batılı giyimli biri eğildi ve elimi öptü. Bir de ne göreyim, o iki kardeşten biri. Ona dedim ki: “Nerelerdesin, neler yapıyorsun?” Sonra anlaşıldı ki Şerrü'l-idarat'ta çalışıyor. Gümrük başkanıymış.

Kıssa burada bitti ve sonra İmam kendi sözlerini söylemeye başladı, nasihat etti ve bitirdi.

Bu öykü zihnimin bir köşesinde duruyordu. Yıllar geçti, devrimin başlarında Hüccet Hemedani isimli bir beyefendinin Bilimler Bakanlığı'nda bakan muavini olduğunu gördüm. Hemen aklıma geldi, o iki kardeşten birinin oğlu olmasın. Ama araştırmaya kalkışmadım. Bu da geçti gitti. Bir vakitler İlahiyat Fakültesi'nde ders veriyordum. Bir gün yoklama sırasında bir hanım oturmuştu. Kılık kıyafeti hayli keskin olduğunu gösteriyordu. Söylenenleri çok iyi öğreniyordu. Yoklamayı yaparken gördüm ki adı Minu Hüccet. Tekrar zihnim gerilere gitti. Ders tamamlandığında dedim ki: “Hüccet hanım, sizinle biraz işim var. Hemedani olup olmadığınızı öğrenmek istiyorum.” Dedi ki: “Evet.” Dedim ki: “Mühendis Hüccet'in kızı değil misiniz?” Dedi ki: “Evet.” Dedim ki: “Babanız dinadamıydı değil mi?” Dedi ki: “Evet. Yıllarca Kum'da dinadamıydı.” Dedim ki: “Hala hayatta mı?” Dedi ki: “Evet, hayatta, fakat hasta.” Dedim ki: “Babanızla görüşmem mümkün mü?” Dedi ki: “Olur, kendisiyle konuşayım, eğer mümkünsü size haber vereceğim.” Beklemeye koyuldum, gelecek hafta haber vereceğini ve gidip babasıyla görüşebileceğimi umuyordum. Bakın araştırmam nereye kadar gitmiş. Diğer hafta geldi ama hiçbir şey söylemedi. Belki görüşmek istemediğini veya mümkün olmadığını düşündüm. Ses çıkarmadım. Öylece geçti gitti. Umudumu kaybettim ve bir daha da ısrar etmedim. Kendi kendime belki mümkün olmadığını veya istememiş olabileceğini düşündüm. Sonraki yıl Kum Üniversitesi ders vermem için beni davet etti. Gittiğimde gördüm ki aynı Hüccet hanım orada doktora öğrencisi. Tekrar benim öğrencim oldu. Öncesinde yüksek lisans okuyordu. Dersten sonra tekrar dedim ki: “Hüccet hanım, hatırınızdaysa babanızı görmek istediğime dair sizden bir ricada bulunmuştum.” Dedi ki: “Evet, hatırımda. Ama mümkün olamadı. Fakat kendisiyle bir kez daha konuşacağım.” Yine bir sonraki hafta bana haber vermesini kararlaştırdık. Diğer hafta geldi ve dedi ki: “Sizin için vakit aldım, Çarşamba filan saatte.” Dedi ki: “Kardeşim de gelecek.” Buna sevindim. Kararlaştırdığımız saatte oraya gittim. Hüccet hanımın bir kenarda dikildiğini gördüm. Sonra da mühendis Hüccet geldi. Kardeşi vefat etmişti. Dedim ki: “Sizi ziyaret etmek için buralara kadar geldim. Yıllar önce İmam'dan sizin hakkınızda bir kıssa dinlemiştim.” Konuyu aktardım. Dedi ki: “Evet, doğru. Ama kardeşim Cevad vefat etti.” Kütüphanesi Fransızca kitaplarla doluydu. Fransızca bildiğini anladım. Dedi ki: “Ben emekliyim.” Dedim ki: “İmam'la hala irtibatınız var mı?” Dedi ki: “Evet. Takip ediyorum. Ama yanına gidemedim. Kendisine zahmet vermek istemiyorum.” Devam etti: “Bir süre önce telefon edip İmam'ın ziyaretine gelip gelemeyeceğimi sordum. Vaktinin olmadığını söylediler. Dedim ki, söyleyin, filan kişi yanına gelmek istiyor. Birkaç dakika sonra bana telefon ettiler ve dediler ki, İmam, her ne zaman isterse gelebileceğinizi buyurdular. Neticede ziyaretine gittim, selam ve hal hatır sormadan sonra fazlaca vaktini almadım.” Burada sözünü tamamladı. Bunun üzerine dedim ki: “Güzel, sizin için bir icazetname yazmış, o icazetname elinizde mi?” Dedi ki: “Evet, var. Fotokopisini alırım, veririm size getirirler.” Teşekkür ettik. Sonraki hafta icazetnamenin kopyasını gördüm. Kitapçık biçimindeydi, ama icazetnameydi. Sonraları basılması için Neşr-i Asar-i İmam kurumuna verdim. Okunmaya değer bir kitapçıktır. İcazetnamenin sonunda yaklaşık 75 yıl öncesine ait bir tarih var. Hesapladım, İmam o sırada 25 yaşındaymış. Görmeye değer bir kitapçıktır. İrfani nasihatlerle başlıyor. Arapça-Farsça olarak yazılmış.

Bir yerde diyor ki, “Ey dinadamı dostum, sakın, sakın” Batılı olmaya özenenlerle dostluk yapmaktan sakındırıyor. Bu, İmam'ın batıya karşıtlığının hangi boyutta olduğunu gösteriyor. Bu, sosyolojik tahlil açısından çok önemlidir. Bu irfani, ahlaki, felsefi bir kitapçıktır ve aynı zamanda icazetnamedir.

__________________