Çevrimdışı

Erdal Atabek ile söyleşi

Sizce "normal" nedir?
"Norm"a dayanıyor normal. Standart, ölçü' demektir. Temelinde değerler olan ölçü demektir. Burada bütün mesele normalin temelindeki `norm"u kimin koyduğudur. Normu kim koyuyorsa, normali de o belirliyordur. Onun için de normal, toplumlara, dönemlere, hatta kişilere göre değişir.
Normal dediğimizde biz bütün bunları düşünmüyoruz tabii, başka bir şey anlıyoruz. Şimdi içinde olduğu durumu doğru algılayan, bu durum ve koşullara uygun hareket ederek kendini ve çevresini uyumlu kılan kişi normal sayılıyor. Psikiyatrinin normali de böyle tanımlanmıştır. Yani normal dediğimizde şu iki kriter çok önemli: Kişinin kendisine ve çevresine zararlı değil, yararlı olması, yapması gereken etkinlikleri yerinde ve zamanında gerçekleştirebilmesi. Israrla uyum sağlamayan, uyum sağlamaya gücü yetmeyen, uyum sağlama yetisi olmayan kişilere de anormal diyoruz.
Bu hastalık mıdır, bozukluk mudur, yetersizlik midir?
Bu kişinin yardıma ihtiyacı vardır. Belki de hastalıkları böyle tanımlayabiliriz. Sadece ruhsal bakımdan değil, bedensel hastalıkları da. Bedensel hastalıklarda eksilen şey nedir, yaşama aktif olarak katılım.
Ama tabii bir sosyal norma uymama hastalık olarak kabul edilmemelidir. Arada böyle bir fark olduğunu düşünüyorum. Bu ne kadar açık bir kriterdir, tartışılabilir.
İnsanlar neden normal olmaya çalışıyor? Ya da şöyle de diyebilirim, bir yandan toplumsallığımız yüzün- den normal olmaya çalışırken, hayata kendi rengimizi katmak için normalin dışına çıkmak da istiyoruz. Özellikle de entelektüellerde ve sanatçılarda bu tavrı daha fazla görüyoruz.

Sosyal normların dışında yaşamaya insanın hakkı vardır. Herkes ben farklıyım sosyal normların dışında düşünüyorum, dışında yaşıyorum diyebilir. Bu farklılıkların yaşamasına yardım da edilmelidir. Fakat kişinin kendisine ve çevresine en azından zarar vermemesi gerekir. Bir kişinin normal dışı olması bence farklılıktır, buna hakkı vardır ve toplum tarafından kabul edilmelidir. Tabii farklı olmak için evleri ateşe vermemek koşuluyla...
Uygarlık tarihine bakıldığında normları belirleyen güçler kimlerdir?
İktidardır. Siyasal iktidar olabilir (dinsel iktidar da bunun içindedir), devlettir ya da gruplardır, galip gelenlerdir.
Şimdiye baktığımızda...
Şimdi kapital, yani sermayedir. Normları belirleyen iktidar, paranın
iktidarıdır. Istedigi gibi kural koyup kaldırabiliyor, değerleri de o belirliyor.
Sermayenin iktidarı var evet, ama sermayeye sahip olan toplumun çok küçük bir yüzdesi. . .
Tabii çok az kişi belirleyicidir zaten, iktidara sahip olan da çok az kişidir. Toplum kendi gönlüyle uyum sağlıyor. İktidara duyulan itaat psikolojisi içerisinde, uyuyor normlara. Ve buna uyum sağlamayanlar, yani bu iktidarı kabul etmeyenler de toplum dışı kalıyorlar. Günümüzün normali böyle tanımlanıyor.
(.....)
lnsan psikolojisine dönecek olursak, normal olmaya duyduğumuz ihtiyacı anlatır mısınız? Normale ulaşırken yaşanan süreçler nelerdir?
Kişinin toplumsal kabul görmeye ihtiyacı vardır. Toplumsal kabulü hepimiz birazcık da olsa isteriz. Bu bizim için çok önemli ve değerlidir. Eğer içinde bulunduğumuz grup ya da toplumda bunu bulamazsak, başka yerlerde ararız. Çünkü bu kabul görme aynı zamanda önem ve değer gördüğümüzü de ifade eder ki, kişinin özgüveni ve özsaygısı da böyle oluşur. Bunu umursamayacak, beklemeyecek kadar yalnızlık, tek başına kalma gücünü gerektirir ki, pek çok insan için zordur. Biz topluma uyum sağlayabilmek için bazı ödünler bile veririz.
Ödün vermeyen, tek başına kalma cesaretini gösterenler kimler?
Bazı insanlar da daha güçlü işlevleri olanlar, sanatçılar, yazarlar, düşünürler toplumsal onaya, sıradan insan kadar ihtiyaç duymazlar. Onlar kafa tutarlar ve toplumları başka seçeneklere doğru etkilerler. Örnegin Nietzsche. Onun gibi pek çok düşünür, toplum tarafından kabul edilmeyi değil, topluma öncülük etmeyi seçmişlerdir. Aslında onların toplumu arkalarından sürüklemek gibi dertleri de yoktur. Toplumların onları reddettiği de olur. Ama o kişiler için bunun bir önemi yoktur, çünkü zaten bunu göze almadan yaratıcı olamazlar. Onların uyuma ihtiyaçları yoktur. Uyum ihtiyacı, korkulardan kaynaklanır, dışlanmak, yalnız kalmak hep korku unsurlarıdır. Yaratıcılar, o korkuyu aşarak yaratıcı olurlar.
Fakat şunu da söylemek istiyorum, bu kişiler normal dışıdırlar, ama hasta da değillerdir. Psikiyatride karşı bir grup var: Antipsikiyatri ' akımı. Akım, bu kişileri, hatta pek çok şizofreni, manik depresifi, paronoyağı hasta görmemektedir. Bunlar psikiyatrinin kendi iç tartışmaları. Mesela Amerikan Psikiyatri Birliği'nin DSM-IV adıyla hazırladığı psikiyatrik tanımlar, bir bilim diktasıdır diyenler vardır. Zaman zaman özellikle hekimlerin bunları tartışmasını doğru buluyorum.
Peki düşünsel ve sanatsal üretimin tek yolu normların dışına çıkmaktır mı diyeceğiz ?
Evet, buna yaratıcılık da diyebiliriz.
Normal olmak, yaratıcılığın önünde bir engel midir?
Evet. Normale uyum sağlamaya ihtiyaç duymak, yaratıcılığı engeller. Yaratıcılık bunun dışına çıkma cesaretidir.
Peki yaratıcılığı, farklılığı teşvik eden, olumlayan bir toplum düzeni hayal edebilir miyiz?
Edebiliriz. Gerçekleştirebiliriz de. Burada önemli olan şu: Toplumun ihtiyaçları kalıplaşmış normları aşarsa, insanlar kendilerindeki ve başkalarındaki yaratıcılığı kabul ederlerse, bu hayata geçebilir. Böyle bir toplumda her şeyi normalize etmeye ihtiyacımız yoktur. Norm diye kabul edeceğim şey, kendisi ve birbiri için en azından zararlı olmamak, yararlı olmak ve işlevleri yerine getirebilmek olur. İnsanların birbirinden beklediği bundan ibaret olmalıdır. Kendisine benzemesini istememelidir. O zaman biz oportünist toplumlardan, yaratıcı toplumlara geçebiliriz.
Böyle bir toplumun örnekleri var mı?
Ütopya olarak vardır. Yaratıcılık açısından olmasa da, özgürlük ve eşitlik açısından. Thomas Moore'un ütopyası böyle bir şeydir. Aynı zamanda yaratıcılık, özgürlüğü, cesareti, keşif güdüsünü gerektirir.
Sizce normal olarak mı, anormal olarak mı mutlu olabiliriz?
Insanlar gündelik bir yaşamın içinde de, sıra dışı bir yaşamın içinde de çok mutlu olabilir. Biraz mutluluktan ne anladığımıza ve yaşamdan ne beklediğimize bağlı. Bence bizim yetilerimizin ve yapmak istediklerimizin yapılabilmesiyle ortaya çıkan bir doyum halidir mutluluk. Mutluluk ne kendini aldatmaktır, ne de sonsuz bir arayıştır. Mutluluk doyum halidir. Mutluluk kesinlikle bir emek ürünüdür. Kişinin hayattan ne beklediğini iyi bilmesi ve beklentilerine ulaşmak için cesaretle emek harcaması gerekir.
Anormalliklere ne zaman müdahale edilmesi gerekiyor?
Zarar verme burada önemli, bir de kişinin kendi isteğine rağmen yeti başarısızlığı nedeniyle desteğe ihtiyacı olduğu zaman müdahale etmek gerekir. Saçını maviye boyatan birini tedavi edemeyiz. Oysa ona da norm dışı diyebiliriz.
İnsanlar hayatlarının en çok hangi yaş döneminde anornal olmaya yatkın oluyorlar?
Kimlik arayışı dediğimiz ergenlik döneminde normların dışına çıkmaya çalışırız. Bağımsızlık ve kimlik gereksinimleri bizi normların dışına çıkarır. Her ikisi de ergenlik döneminde önemli rol oynarlar. "Ergenlik şu yaşta biter" diye bir şey de yok. İnsanlar bunu zamanında tamamlayamazlarsa, hayatları boyunca da devam edebilir.
Sonuçta normal olabilmek için anormal bir süreçten geçmemiz mi gerekiyor?
Mutlaka. Hepimiz geçiyoruz. Bu gelişmenin psikolojisidir. Bu gelişme, bedensel, değişimlerle de paraleldir. Ama kimileri bunu silik, kimileri baskı altında, kimileri kaotik, çapraşık yollardan giderek bulur.
Kendi toplumumuza baktığımızda Güneydoğu'daki töresine bağlı kadının normlarıyla, benim normlarım arasında büyük fark var. Bir toplumun içindeki farklı normlara sahip kesimleri nasıl değerlendireceğiz?

Farklı kesimlerde farklı iktidarlar var da onun için. Orada geleneğin, dogmanın gücü hâkim. Ama kanunlar benim için de onun için de aynı işliyor.
Töre cinayeti işleyen bir adama yaptığının anormal olduğunu nasıl kavratacağız?
Hukukun tek olması kaçınılmazdır. Cinayet Istanbul'daki için de Urfa'daki için de cinayettir. Ama tabü o insan kendisini cinayet işlemiş saymıyor. Onu cezalandırmak tek başına asla yeterli olmayacaktır. Orada daha derinden çözümler aramak gerekiyor. Aslında çözüm oradaki ekonomik yapıyı degiştirmekle bulunacaktır. Ekonomik yapı, sosyal yapıyı da değiştirecektir. Ve egitim de böylece etkili olur. Bu yapılar değişmeden eğitim tek başına yeterli olmuyor.
Son olarak siz kendinizi normal kabul ediyor musunuz?
Normal bir insanım demek çok zor. Ama normal olmak da istemem zaten. Ben eleştirel bakıyorum dünyaya. Eğer "normal", kabul etmek anlamına geliyorsa; ben hiçbir şeyi eleştirmeden, yorumlamadan kabul etmeyerek bugüne geldim. Ama tabii bana göre ben normalim. Düşünmeden itaat edenler bence anormal.

Alıntı.